Buradan güncel duyuruları görebilirsiniz. Bu mesajlar tek gösterimlik olup sağ taraftaki çarpı tuşuna basarak kapatabilirsiniz.

Watchmen Serisinde Kim Haklı? (Ağır Spoiler İçerir)

Cevapla

Nasıl Bir Tutum Sergilerdin?

Dünya barışı sağlandığı için Ozzy'nin planına sadık kalırdım.
7
44%
Rorschach gibi, yalanlar üstüne kurulu bir barışı istemezdim.
9
56%
 
Toplam oy: 16

Kullanıcı avatarı
galeme
Mesajlar: 2705
Kayıt: 14 Kas 2011 22:18
Cinsiyet: Erkek
Favori Manga: Slam Dunk
Favori Anime: One Piece
İletişim:

Watchmen Serisinde Kim Haklı? (Ağır Spoiler İçerir)

Mesaj gönderen galeme » 24 May 2014 00:35

Merhaba güzide forumun güzide insanları. Bir Alan Moore klasiği olan Watchmen serisini okuyanlar bilir ki serinin sonunda dünya barışı sağlanmıştır. Ama aynen Rorschach'in dediği gibi yalanlar üstüne kurulu bir dünya barışı sağlanmıştır. Size sorum, eğer siz de orada olsaydınız, Dr.Manhattan, Nite Owl, Silk Spectre gibi Ozzy'nin planının işe yaradığın gördükten sonra sessiz mi kalırdınız yoksa Rorschach gibi, insanların gerçeği öğrenmesi gerektiğini düşünerek karşı mı çıkardınız?

Kullanıcı avatarı
ThePumpkin
Mesajlar: 1393
Kayıt: 29 Tem 2012 04:19
Cinsiyet: Erkek
Favori Manga: spider man
Favori Anime: örümcek adam

Re: Watchmen Serisinde Kim Haklı? (Ağır Spoiler İçerir)

Mesaj gönderen ThePumpkin » 24 May 2014 01:57

Ne Ozy'nin sağladığı gerçek bir barış var, ne de Rorschach'in insanlara gerçeği anlatarak sağlayabileceği uzun süreli bir barış.
Bence Moore reyiz de buna bir gönderme yapıyor finalinde.
Gerçek manada bir barış asla olmadı, olmayacak. Olay her zaman çıkar meselesidir. Finalde de görüldüğü gibi Ozy'nin de yaptığı budur, hepsini ortak bir çıkara/hedefe yönlendirmek; 'Dr. Manhattan'.
Bu ortak hedef ortadan kalktığında, çıkarlar yine ön plana çıkacaktır. Yani olay bir kandırmacadır, illüzyondan ibarettir. Ne Dr. Manhattan'ın suçlu gösterilmesi sonsuza dek barışı sağlayabilir, ne de insanların asıl gerçeği bilmesi. Bunu seride çözebilmiş tek adam da Komedyen'dir. Komedyen her şeyin farkına varabilmiştir. Büyük ihtimalle Ozymandias'ta bu gerçeğin farkındadır, ama geçici bir süreliğine de olsa barışı getirmek istemiştir.

Rorschach ise düzeni sağlamak ister ama yöntemleri bir sosyopatınkinden farksızdır. Evet birçok travma geçirmiştir, onu bu yola iten bir sürü olay olmuştur ve bu yüzden çarpık bir anlayışa sahip olmuştur. Her ne kadar özünde iyilik yapıp, düzeni sağlamaya çalışsa da hareketleri tersini doğurma potansiyeline sahiptir. Rorschach'in felsefesi ''Ya Herro Ya Merro''dur. Adalet sağlanacaksa en kesin şekilde olmalıdır, barış sağlanacaksa en gerçek şekilde olmalıdır. Bu anlayış bir çizgi romanda bile biraz ütopik kaçar.

Özünde şuna geliyorum; ikisinin de yapmaya çalıştığı kaçınılmaz gerçeği geciktirmeye çalışmaktır.
Eğer kısa sürelide olsa, yalanlar üzerine kurulu da olsa bir barış istiyorsanız, Ozymandias haklıdır diyebilirsiniz. Milyonlarca canı alsa da, milyarlarcasını kurtarmıştır. Bu onu kahraman ya da kurtarıcı yapmaz tabi, can almanın haklı bir tarafı yoktur; ama yalan da olsa barışı sağlamıştır.
''Ama Manhattan o bombaların hepsini yok ederdi kesin, kem küm..'' falan demeyin; Ozzy'nin de dediği gibi, ''Dr. Manhattan bile hepsini durduramaz.''
Şayet gerçekleri öğrenmek ve adaletin yerini bulmasını istiyorsanız da, Rorschach haklıydı diyebilirsiniz. Bunun sonucunda ne olurdu peki?
Ozymandias suçlu bulunur ve dünya gerçeği öğrenirdi. Milyonlarca insan yine ölü olarak kalırdı, barış bozulurdu ve o milyonlara bir o kadarı daha katılırdı. Barış bozulurdu diyorum çünkü Ozy'nin suçlu olduğunun öğrenilmesi pek bir şeyi değiştirmezdi kanımca, sonuçta o kadar insanın ölümünden sorumlu olan kişi Amerikalıydı. Yani ne olurdu? Süper kahramanlardan zaten korkulurken, bu olay üzerine mum dikerdi ve durum daha da beter bir hal alırdı. Pek de mutlu bir son değil yani.

Yazıdan Ozy'i haklı buluyorum gibi göründü biraz ama öyle değil. Haklı olan Rorschach. Ama bu neyi değiştirirdi?
Resim ''Time brings all things to pass.
There are no second chances.
There's only this moment and the next,
Where everything you want will collide with everything standing in your way.
Purpose and meaning are not to be found in the laws of nature.
It is our job to create them,
As we journey into the vast emptiness of the universe
And seek fellowship among the stars.
We are the architects of the future.
This is our empire.''

Kullanıcı avatarı
galeme
Mesajlar: 2705
Kayıt: 14 Kas 2011 22:18
Cinsiyet: Erkek
Favori Manga: Slam Dunk
Favori Anime: One Piece
İletişim:

Re: Watchmen Serisinde Kim Haklı? (Ağır Spoiler İçerir)

Mesaj gönderen galeme » 24 May 2014 02:13

@ThePumpkin
Güzel yazmışsın. Bir nevi serinin sonunun kısa analizi gibi olmuş, beğendim. Benim de hemen hemen kafamda aynı şeyler var.

Acaba iki karakterden birisi için kesin olarak haklıdır diyebilecek biri var mı onu merak ediyorum.

Kullanıcı avatarı
ThePumpkin
Mesajlar: 1393
Kayıt: 29 Tem 2012 04:19
Cinsiyet: Erkek
Favori Manga: spider man
Favori Anime: örümcek adam

Re: Watchmen Serisinde Kim Haklı? (Ağır Spoiler İçerir)

Mesaj gönderen ThePumpkin » 24 May 2014 02:27

Ben olsam ''Kim suçlu?'' derdim. Cevabı da Dr. Manhattan, tam olarak olmasa da. En başında insanlığı umursasaydı, olaylar çok farklı olurdu.
Ama yine de tam olarak suçlu O'ydu da diyemiyorum. Sonuçta insanlığı neden umursasın ki? Neden umursamak zorunda olsun? Tanrıdan farksız bir şeye dönüşüyorsun ve koca evrende aslında insanlığın hiçbir değeri olmadığını keşfediyorsun. Burada Manhattan'ın yaptığı tek bir hata var, insanlardan ve dünyadan kopamaması. Bunu yapmadığı için insanlar ondan bir beklentiye giriyorlar, onları kurtarmasını istiyorlar; haklılar da. Umursamıyorsan tüm bağlarını koparıp gideceksin, eğer kalıyorsan da umursamak zorundasın. Süper kahramancılık oynayacaksan, insanları kurtarmak zorundasın.
Burada yine Moore reyizin bir incesi var tabii. Tanrı kavramına bir göndermesi. Tanrı sizi ne kadar umursuyor?
Resim ''Time brings all things to pass.
There are no second chances.
There's only this moment and the next,
Where everything you want will collide with everything standing in your way.
Purpose and meaning are not to be found in the laws of nature.
It is our job to create them,
As we journey into the vast emptiness of the universe
And seek fellowship among the stars.
We are the architects of the future.
This is our empire.''

Matrim
Mesajlar: 555
Kayıt: 11 Şub 2014 14:19
Cinsiyet: Erkek
Favori Manga: OnePiece,Bleach,Naruto
Favori Anime: Shingeki no Kyojin, Code geass

Re: Watchmen Serisinde Kim Haklı? (Ağır Spoiler İçerir)

Mesaj gönderen Matrim » 24 May 2014 03:56

Hiç birşeyi okumadan söylüyorum Rorschach haklı Dr. Manhattan suçlu özellikle belirteyim Dr. Manhattan über güçlü olabilir fakat tam bir kuş beyinli ulan gerizekalı o güçle bir senede bütün dünyayı baştan sona değiştirirsin tabi kafa basmıyorya zor olan yapbozu yok efendim insanlığa ilgimi kaybettim gibi bahanelerle terk ediyor kendini kristallerden oluşmuş daha kolay yapbozlarla oyalıyor. Tabi bu Dr. Manhattan o kadar tanrısal bir varlık olsa dünyadayken çarpık liberalism'in bir parçası olmaya devam etmezdi soğuk savaş sırasında Amerika'nın istekleri doğrultusunda hareket ettiğini biliyoruz yani dr. manhattan süper güçleri olan dangalağın tekinden farksız. Amerika ile Rusya arasında ki güç savaşı'nı kaç kere erteleyeceksin yada ertelemek için kaç şehir yok edeceksin bu şekilde insanoğlu kendi iç yüzünü asla öğrenemez kendi doğasıyla savaşamaz Rorschach her şekilde haklı.

Ayrıca Tanrı Dr. Manhattan gibi zayıf bir varlık olsaydı tabikide insan Tanrı için fazla birşey ifade etmezdi yaratılışı sayılamayacak sayıda çarka sahip kurmalı bir saat olarak düşünün çarklar ne kadar büyük olursa olsun değeri en küçük çark kadar çünkü o en küçük çarkı çıkarttığınız taktirde saat işlevini yitirecektir o en büyük çarkında bir değeri kalmayacaktır. Yani Dr. Manhattan tanrısal bir varlık olmaktan insan kadar uzak.

Kullanıcı avatarı
ThePumpkin
Mesajlar: 1393
Kayıt: 29 Tem 2012 04:19
Cinsiyet: Erkek
Favori Manga: spider man
Favori Anime: örümcek adam

Re: Watchmen Serisinde Kim Haklı? (Ağır Spoiler İçerir)

Mesaj gönderen ThePumpkin » 24 May 2014 10:23

Matrim yazdı:Hiç birşeyi okumadan söylüyorum Rorschach haklı Dr. Manhattan suçlu özellikle belirteyim Dr. Manhattan über güçlü olabilir fakat tam bir kuş beyinli ulan gerizekalı o güçle bir senede bütün dünyayı baştan sona değiştirirsin tabi kafa basmıyorya zor olan yapbozu yok efendim insanlığa ilgimi kaybettim gibi bahanelerle terk ediyor kendini kristallerden oluşmuş daha kolay yapbozlarla oyalıyor. Tabi bu Dr. Manhattan o kadar tanrısal bir varlık olsa dünyadayken çarpık liberalism'in bir parçası olmaya devam etmezdi soğuk savaş sırasında Amerika'nın istekleri doğrultusunda hareket ettiğini biliyoruz yani dr. manhattan süper güçleri olan dangalağın tekinden farksız. Amerika ile Rusya arasında ki güç savaşı'nı kaç kere erteleyeceksin yada ertelemek için kaç şehir yok edeceksin bu şekilde insanoğlu kendi iç yüzünü asla öğrenemez kendi doğasıyla savaşamaz Rorschach her şekilde haklı.

Ayrıca Tanrı Dr. Manhattan gibi zayıf bir varlık olsaydı tabikide insan Tanrı için fazla birşey ifade etmezdi yaratılışı sayılamayacak sayıda çarka sahip kurmalı bir saat olarak düşünün çarklar ne kadar büyük olursa olsun değeri en küçük çark kadar çünkü o en küçük çarkı çıkarttığınız taktirde saat işlevini yitirecektir o en büyük çarkında bir değeri kalmayacaktır. Yani Dr. Manhattan tanrısal bir varlık olmaktan insan kadar uzak.
Dr. Manhattan zayıf bir varlık, kuş beyinli ya da geri zekalı değildir. Sadece biraz kafası karışıktır. Bir anda kazandığı insan üstü güçler, onu tanrısal bir süper kahramana çevirmiştir. Bu güç ile keşfettiği şeyler sayesinde de insan yaşamının koca bir evrene kıyasla pek bir anlam ifade etmediğini anlamıştır. Bu yüzden insanları yavaş yavaş umursamamaya başlar. Sen de mesajımda yazdığım şeye gelmişsin başında, ''O güçle bütün dünyayı baştan sona değiştirirsin.'' falan demişsin. Evet değiştirebilirdi ama neden yapsın? Yani, zorunda mı? Değil.
Dr. Manhattan'ın sistemin bir parçası olması, Vietnam'a girmesi, kendini kullanmalarına izin vermeleri vs. de bu kafa karışıklığı yüzündendir kanımca. Bunları yapmayı seçmesinin nedeni, aslında ne olacağını pek umursamamasıdır kanımca. Dahası bunu geç fark etmesidir. Vietnam'da Komedyen hamile bir kadını öldürdükten sonra bu gerçeğin farkına varmaya başlar yavaş yavaş. İşte bu noktada bence Manhattan dünyada kalmamalıydı, bu gerçeğin farkına vardığında terk etmeliydi dünyayı. Yapmadı, bağlarından kopamadı. O yüzden kısmen de olsa suçludur.

Bazıları şey demesin şimdi, ''Ee bu Manhattan nasıl tanrı? Kafası karışık tanrı mı olur lan?'' Manhattan tanrıdır demedim, kendisi de söyler bunu, ''Bir tanrı olduğuna inanmıyorum, varsa da ben onun gibi değilim.'' der.
Ama karakterin konsepti ''Tanrı nasıl biri olabilir?'' sorusuna güzel bir yaklaşım gibidir.
En son ThePumpkin tarafından 24 May 2014 12:17 tarihinde düzenlendi, toplamda 1 kere düzenlendi.
Resim ''Time brings all things to pass.
There are no second chances.
There's only this moment and the next,
Where everything you want will collide with everything standing in your way.
Purpose and meaning are not to be found in the laws of nature.
It is our job to create them,
As we journey into the vast emptiness of the universe
And seek fellowship among the stars.
We are the architects of the future.
This is our empire.''

Akai sora
Mesajlar: 2089
Kayıt: 03 Ağu 2013 20:34
Cinsiyet: Erkek
Favori Manga: Vagabond-One piece
Favori Anime: -

Re: Watchmen Serisinde Kim Haklı? (Ağır Spoiler İçerir)

Mesaj gönderen Akai sora » 24 May 2014 11:26

Karşınızdaki sizi yalandan sevsin ister misiniz.
Orada tüm dünyanın çıkarı bir olduğu için ülkelerde birleşti ama bu birliktelik ne zamana kadar sağlanacak.Başka bir meselede ayrılana kadar.
Eminim doktorda bunun farkındaydı ama kısa bir süre bile olsa barış olacaktı.Rorschach gidip gerçekleri anlatsa dünya hemen eski haline döncekti katliamlar diz boyu olacaktı.Gerçekten severse uluslar birbirini dünya birlikteliği sağlanabilir fakat demesi kadar basit değil.Yalanlar ise sadece kısa bir barışı getirir.Aradığımız mutlak barışsa gerçeklere güvenmeliyiz ve dünyadaki en pozitif deli olup insanların cidden birbirini sevmesini beklememiz gerek :lol:
:lol:

Kullanıcı avatarı
Sarbas
Mesajlar: 97
Kayıt: 25 Eyl 2010 00:01
Cinsiyet: Erkek
Favori Anime: bilmem

Re: Watchmen Serisinde Kim Haklı? (Ağır Spoiler İçerir)

Mesaj gönderen Sarbas » 24 May 2014 23:59

Bir ülkede kanunları düzeltmeye çalışanlar iyi insanlar olarak, şiddete başvurarak kendini tahta çıkarmaya çalışanlar da kötü insanlar olarak görülürler. Ama çok nadiren iyi bir insan iyi amaçlar uğruna kötü denebilecek yöntemleri kullanmayı benimser, her ne kadar asıl amaç iyi niyeti olsa da. Aynı şekilde mantık sahibi hiç kimse onu, yaptığı şeyler için yargılamaz. Bunlar ne kadar olağan dışı olursa olsun, bunlar bir krallığın veya demokrasinin kurulmasında araç olarak kullanılmıştır.

Şu bir gerçektir ki, kötü görünen hareketler, sonuçları doğrultusunda yargılanmalıdır ve sonuçları iyiyse bu yapılanları haklı kılar. Suçlamayı hak eden, şiddet yoluyla her şeyi berbat eden adamdır. Her şeyi birleştiren adam değil. Bir hükümdar zorba olarak görülme kaygısını taşımamalıdır. Eğer ki bu, devletin ögelerini birlik halinde ve sadık bir şekilde tutabiliyorsa. İbret olsun diye asayiş bozukluklarını bazı sert cezalar vererek yoluna sokan hükümdarlar, karışıklık ve ölümlere yol açacak bir şekilde olayları akışına bırakanlardan uzun vadede aslında daha merhametli insanlardır. Çünkü bunlar bütün ülkeye zarar verirler, fakat bir hükümdarın sert cezaları sadece sayılı bireyi etkiler. Bu yüzden, bir hükümdarın yerini koruyabilmesi için iyilik dışında da hareket edebilmeyi ve iyiliğini gerekliliğe göre kullanmayı öğrenmesi gerekir. Herkes sizi göründüğünüz gibi görebilir fakat az kişi gerçekte ne olduğunuzu bilir.

Yukarıda yazdığım yazı, Machiavelli'nin Hükümdar ve Söylevler adlı kitabından alıntıdır. Pumpkin aslında olayı çok güzel açıklamış, bana göre tek haklı olan Komedyendir. Bu sistem her zaman devam edecektir.
Resim

Kullanıcı avatarı
JiraiyaFlash
Mesajlar: 2500
Kayıt: 28 Tem 2013 05:31
Cinsiyet: Erkek
Favori Manga: Naruto, Wolf's Rain, Claymore ,SlamDunk, Hunter x Hunter, One Piece, Vagabond, Vagabond, Feng Shen Ji, Katekyo Hitman Reborn, Boku no Hero Academia
Favori Anime: Naruto, Naruto Shippuden, Samurai 7, GunGrave,Claymore, SlamDunk,
Wolf's Rain, Hunter x Hunter 2011, Cowboy Bebop, Death Note, Katekyo Hitman Reborn, Boku no Hero Academia
Konum: İzmir/Sivas

Re: Watchmen Serisinde Kim Haklı? (Ağır Spoiler İçerir)

Mesaj gönderen JiraiyaFlash » 25 May 2014 11:58

Açıkcası Watchmen karamsar bir seri, heroic hiç bir yanı yok. Umut yok temenni var, sonuç yok beklenti var, ödül yok kurbanlar var ...
Onca süper gücü olan insan, özellikle Dr.Manhattan o bile etkisiz eleman olmaktan öte değil..

Komedyen haklı olan değildi, sadece ilk pes etmiş olandı. Günahkardı, Dünya da günahkardı o yüzden Komedyen bu dünyayı biliyormuş gibi görünüyordu ama öbür türlüsünü bilmiyordu ta ki ölümüne yakın vakitler gelenece.


Rorschah mı haklı Ozymandias'mı aslında bu hileli soru çünkü ikiside 7 büyük günahtan biri olan gurur sergilemektedirler.

Ozy o kadar kibirli ve gururludur ki sonuçları çok iyi hesaplanmış ve de iyi olabilecek dahi de olsa tüm bir dünyanın evrimini(zihinsel) bozup kendi istediği düzenin arzusu ile hareket etmiştir. Bakınca bir fedakarlıktır bir başyapıttır. Ama tıpkı İtachi'nin klanını katletmesi kadar saçma ve kişisel boyutta bir şovenistlik gösterisidir.

Öbür yandan Rorschah ise boyunu aşan planlar yapmış olan, kendisinin tiskindiği ve sürekli aşağıladığı bu dünyayı, sevmediği bu dünyayı kökten değiştirecek olan adamın yaptığı plana sırtını dönecek kadar kişisel ve gururlu yaklaşmışdır. Dünyanın ortak noktada birleşmesi Rorshach gibi dünyanın keyfini bile çıkaramayan bir adamın prestij ve prensiplerinden daha mı önemli ki..

Yani Moore reyiz diyor ki bunlar birbirlerinden farklı değiller aslında.. İkiside şahsi gururu doğrultusunda çalışıyor. Fakat ikisinin gururu ve kalbi de doğru yönde keza ikisi de bir şekilde kahramanlar. VE ikisi de iyi olan insanları korumak, kötüleri elemine etmek niyetindeler.


Ama Rorschah ile Ozzy bu nokta da ayrılıyorlar . Ozzy kötü de olsa yeterki insanlar bir arada olsunlar, tehdit insanlık dışı olsun diyor, insanların kendi içindeki kötüler ya da iyiler gibi şeylerle ilgilenmiyor gibi...

Öte yandan Rorschah sadece kötülerin düşmanı, belki eylemleri küçük boyutlu ama hedefi ve kitlesi Ozzy'e göre daha net.

İkisi de kendi gurur ve prensiplerinin getirilerini yapıyorlar, dışardan her şey insanlık için görünüyor olabilir. Ama gerçekten insanlık için bir şey yapmak isteyen bir şekilde Dr.Manhattan'ı biyolojik evrim yapmaya ikna etmeliydi. Ancak o vakit başarı Manhattan'ın olacaktı.

Aslında hiç biri bir diğerinden o kadar da iyi değil, onlarda sistemin çok uzağında değiller.

Ancak Rorshcah tarafı için şu var, en azından sosyopatta olsa kitlesi ve hedefi nevi belli..

Açıkcası Ozzy'nin yolu vicdan azabı ve sorgulama ile doluyken, Rorschah'ın yolu önemsiz de olsa en azından vicdani özgürlük ve özsaygı ile dolu.

İkiside gurur partiküllerine boğulmuşlar ikiside kendi bildiklerini okuyorlar.. Ama dediğim gibi Rorschah'ın yolu en azından seni sadece kötü ve kokuşmuş şeylerden iğrenmene sebep oluyor... Ozzy'nin ki ise tüm insanlığa, kahramanlara ve Tanrı'ya bile güveni yitirmek gibi tehlikeli bir iç hesaplaşmayı barındırıyor...ZAten Rorschah bunun altından kalkamayacağını biliyordu. Çünkü o ne kadar aksini iddia etsede Walter Kovac oralarda bir yerde idi.

Ve bize hikayeyi anlatan da Rorschah'dı bir bakıma, o yüzden onun vicdanı ile bitti seri, Rorshach sonrası gerçek barış sağlandı mı sağlanmadı mı Alan Moore orayı açık bıraktı.

Tıpkı Killing Joke'da Batman ile Joker muhabbetinde yaptığı gibi.

Ümit yok, özel duygular yok, herşey son derece insansı ve hatalarla dolu.. Ama önemli olan (en azından bu noktadan sonra önemli olan) hangi sonuç ile baş edebileceğin.. Ben Ozzy'nin kini kaldıramazdım. Rorschah'liği tercih ederdim sanırım.


Edit büdüt: Son vakitlerde gördüğüm en iyi ve derin anket konularından biri budur. Fikir için teşekkürler @galeme(Alicim)
Resim
► Spoiler Göster
► Spoiler Göster
► Spoiler Göster
Resim[/align]

Kullanıcı avatarı
Loki
Mesajlar: 1368
Kayıt: 14 Tem 2011 14:29
Favori Manga: -Slam Dunk
-Rurouni Kenshin
-Hunter X Hunter
-One Piece
-Noblesse
-Koe No Katachi
Favori Anime: -Hunter X Hunter
-Slam Dunk
-Stein's;Gate
-Full Metal Alchemist Brotherhood
-One Piece
-Neon Genesis Evangelion
-Barakamon
-Samurai X

Re: Watchmen Serisinde Kim Haklı? (Ağır Spoiler İçerir)

Mesaj gönderen Loki » 25 May 2014 19:21

İnsanlık tarihine bakarsak en büyük teknolojik gelişmeleri hep savaş ve savaş öncesi dönemlerinde almıştır. Çünkü bir tek o zaman bilim ve teknolojiye tam destek, önem verilmiştir. Dünya dışı tehlike planı o yüzden mantıklıdır: Tüm dünyadaki devletler kenetlenecek, insanlar Dr. Manhattan tehididine karşı bilim ve teknoloji ilerleyecek, uygarlık seviyesi yükselecek. Bence gayet mantıklıdır. İnsanlar gerçeği bilip devletleri saçma salak güç, enerji kaynağı için savaşacağına faydalı şeyler yaparlar.

Filmi de çok güzeldi ayrıca.

Cevapla

“Danışma - Listeleme Anketleri” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir